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Cadillac Coupe Deville 1961

ici que les gros chantiers, pas à la portée de tous mais vous y apprendrez beaucoup de choses et de combines
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Re: Cadillac Coupe Deville 1961

Message par Yvon » 29 juin 2022, 07:26

Le vendeur vient de me répondre et est désolé de ces problèmes, il change d fournisseur et me propose autres flexibles en inox gratuitement…
C’est sympa et commercial de sa part, mais pas de courage pour refaire, il a trouvé pas mal le booster de ma Skyliner 58.
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Message par Yvon » 29 juin 2022, 08:39

ah, oublié de vous dire que les disques sont super, 300 mm, les étriers et plaquettes sont du GM ;)
je pars chez Rémy dans 30 mn ... pour terminer la purge et tout contrôler, ensuite retour Caddy à la maison :tet01:
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Message par Yvon » 29 juin 2022, 14:58

la Cadillac est comme E.T., revenue maison :lol:
mais qu'est-ce que c'est agréable des freins à disque à l'avant !!!
on peut régler mieux à la pédale et freiner en douceur sans bloquer les roues en poussant le fourgon devant :rir01:

ça me rappelle celle qui est partie sur Dijon, et là j'ai un peu moins de regrets ... :clap09:

j'ai demandé à Eric de me poster les 2 flexibles en inox et on remplacera bientôt
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Message par philoctet » 29 juin 2022, 20:01

Loin de moi l'idée de vouloir jeter le discrédit sur POL inc , mais je trouve que ça fait beaucoup de modifications pour un kit qui aurait dû être quasi plug and play. L'option peinture au four des étriers est sympa mais quand il faut les attaquer à la disqueuse pour monter les roues ça perd de son intérêt :hein07:

J'ai eu l'occasion de monter un kit de disques en remplacement des tambours AV sur le Dodge 58 paternel, il n'y avait pas de bague ni de cale d'épaisseur, juste une platine et un moyeu usinés pour s'adapter sur la fusée d'origine avec les roulements et joints d'origines. Les étriers fournis étaient également des GM mais ils étaient déjà usinés pour prendre en compte les dimensions internes de la jante. Les disques étaient des Ford qui ont le même entraxe que les Dodge 4,5"x5

La seule modification non prévue dans le kit était l'adaptateur de diamètre entre les flexibles et les conduits rigides

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Message par Yvon » 29 juin 2022, 22:12

tu as eu du bol Philippe mais pour Cad 61 y'a rien d'autre, rien trouvé !
heureusement que Rémy est magicien :tet18:

mon vendeur sur Ebay
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Message par Norbert » 29 juin 2022, 22:49

Sacré boulot!
Bravo et surtout quel courage de s'attaquer à une modification quasi totale du système de freinage, faut vraiment pas se louper quand bien même vous êtres des pros!
Ce qui me surprends vraiment, c'est l'apparente facilité de faire "avaler" ça à votre service des mines...

En Suisse (particulièrement dans le canton de Vaud), pratiquement impossible de faire expertiser de telles modifications. Il faudrait faire réexaminer tout le bazar par les ingénieurs du bureau des matériaux de Bienne et rien que ça vous en avez pour plusieurs milliers de francs. De plus il vous faudrait fournir une attestation de GM pour valider ces modifs, les matériaux choisis et le travail de pose (surtout avec des "ajustements à la disqueuse") ou la réponse sera de toute façon:
Vous voyez bien que ce n'était pas adapté!
Donc pratiquement impossible! Et quand bien même vous y arriveriez (1% de chance), il ne serait plus possible de faire expertiser ce véhicule en catégorie collection ou vétéran.
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Message par Yvon » 30 juin 2022, 07:55

Il est vrai que ce n’est pas à la portée de n’importe qui, même certains garagistes ne s’y aventureraient pas, faut un bon. :hein07:
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Message par philoctet » 30 juin 2022, 10:08

Norbert a écrit :
29 juin 2022, 22:49

Ce qui me surprends vraiment, c'est l'apparente facilité de faire "avaler" ça à votre service des mines...
Je te rassure, c'est tout aussi impossible en France de faire valider ce type de modification, par contre il est possible de rouler avec car le contrôle technique ne s'intéresse qu'à l'état des éléments du système de freinage et leur efficacité. Donc avec des disques neufs, des étriers neufs, des flexibles neufs... ça passe crème :tet01:

Cerise sur le gâteau pour les véhicules avant 1960, il n'y a plus de contrôle périodique, le contrôle initial n'a plus de limite de validité
Modifié en dernier par philoctet le 30 juin 2022, 12:28, modifié 1 fois.
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Message par philoctet » 30 juin 2022, 12:26

Mince erreur de manip :hein07:
Yvon c'est pour toi :clap09:
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Message par Norbert » 30 juin 2022, 22:43

Remarques intéressantes d'un expert en modification technique que j'ai eu aujourd'hui:

Il connaît bien ce genre de modification et ça ne lui pose aucun problème en tant que réalisation "mécanique". Il me confirme comme le souligne Yvon que pas n'importe quel mécano peut s'atteler à un tel travail. Par contre il me fait la réflexion suivante:

Freins à disques = plus de puissance de décélération et donc plus d'appuis sur l'avant du véhicule (transformation de l'énergie cinétique en chaleur plus importante et dans un délais plus court).
Est-ce que le véhicule qui à été construit en fonction d'une certaine décélération peut en encaisser sur la durée une beaucoup plus forte?
Effort supplémentaire sur:
- les jantes
- les fusées de roues
- les roulements
- tous le système d'amortissement
- les attaches de triangle de suspension
- possible déséquilibre de freinage entre l'avant et l'arrière
- la rigidité de la coque du véhicule en général

Voilà pourquoi il me confirme que sans une attestation du constructeur du véhicule, impossible de passer l'expertise!
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Message par Yvon » 30 juin 2022, 23:19

Ton expert a sans aucun doute de bonnes remarques mais il ne tient pas du tout compte de la sécurité, je m’explique :
Que se passe-t-il sur un freinage d’urgence en virage si les tambours bloquent les roues ?
Que se passe-t-il idem sur de la neige ?
Je ne pose pas la même question en ligne droite, je viens de faire le test catastrophique :lol:

Ce que je peux affirmer c’est qu’avec ce kit je peux doser très facilement le freinage, avant ce n’était pas possible, et je ne bloquerai jamais les roues ; au final je suis totalement en sécurité :clap09:
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Message par philoctet » 01 juil. 2022, 00:25

Sans remettre en cause le fait qu'une modification peut avoir des répercussions sur de nombreux éléments et nécessite une vision globale comme celle du constructeur ou celle d'un ingénieur en construction mécanique, je ne suis pas trop d'accord avec les arguments avancés par ton expert.

Sur le plus de puissance, plus de chaleur... ben non
-Les tambours ont une montée en température très rapide et souvent plus élevée que les disques (c'est d'ailleurs pourquoi ils perdent rapidement leur efficacité).

-La surface de frottement des garnitures et l'effet auto-serreur induit par la rotation du tambour créent un couple de freinage souvent supérieur à celui des plaquettes sur un disques (ce qui se traduit par des blocages intempestifs)

Sur le plus d'efforts... ben non plus
L'effort tangentiel du freinage sur les jantes, les fusées et les roulements n'est pas aussi impactant que celui résultant :
-du poids du véhicule à l'arrêt (un roulement supporte mieux la charge quand il tourne),
-de la contrainte imposée par la force centrifuge dans un virage serré
-d'un choc au passage d'un nid de poule.

Pour l'amortissement et la rigidité de la coque, le transfert des masses au freinage n'est rien à côté d'une mauvaise route

Je garde le risque de déséquilibre AV/AR et j'ajoute le risque lié au maître cylindre si ce dernier n'est pas changé ou modifié pour prendre en compte le montage des disques. Les maîtres cylindres pour tambours sont généralement équipés d'un clapet de précompression pour limiter la course de la pédale. Ce clapet peut empêcher le recul des plaquettes et provoquer une surchauffe des freins
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Message par phivis » 01 juil. 2022, 00:46

Je viens de retrouver le liens sur les modifications possibles ou pas, j'avais trouvé ça intéressant surtout quand on ne sait pas.

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... BUtKoA-Hwp
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Message par Yvon » 01 juil. 2022, 08:31

Je suis entièrement d’accord avec Philoctet sur les disques. :note02:
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Message par Roger » 01 juil. 2022, 09:06

Si on lit l'article du lien donné par phivis, le montage de freins à disque sur une auto qui n'en avait pas est aussi interdit en France. C'est là où on peut se poser la question de la pertinence de cette interdition; d'un autre côté, j'ai eu 3 autos avec freins à tambour: ce ne sont jamais les tambours avant qui bloquent et, si le système est correctement réglé, ça ne freine pas trop mal, tant qu'on ne roule pas vite! L'évacuation de la chaleur engendrée par le freinage est bien plus efficace avec des disques, c'est indéniable. Sur route mouillée, le freinage avec disques à l'avant est plus facile.
Comme Norbert l'a dit, une telle modification en Suisse est pratiquement impossible. Il semble qu'en France c'est "toléré" mais malgré tout aussi interdit. On en revient toujours au même point: que se passera-t-il en cas de pépin? Je n'ai pas la réponse.
Roger,
la mémoire des GM ...

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Message par Yvon » 01 juil. 2022, 09:25

un pépin c'est le big problème !
justement si j'avais eu des freins à disque dernièrement quand j'ai "poussé" un fourgon pour libérer la voie de circulation, je pense que je me serai arrêté sans problème au pire j'aurai juste un peu cabossé, mais pas eu de tels dommages ... ma cadillac a glissé comme une savonnette, les 4 roues bloquées avec les tambours :hein07:

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Message par Norbert » 01 juil. 2022, 23:45

Yvon a écrit :
01 juil. 2022, 09:25
... ma cadillac a glissé comme une savonnette, les 4 roues bloquées avec les tambours
Je ne comprends pas!
Quand une roue est bloquée, évidemment elle glisse, donc le pneu ne joue plus sont rôle d'effet crémaillère au sol et comme tu le dis c'est la savonnette.
Mais ça n'as rien à voir avec le fait que ladite roue ait reçus un couple de freinage trop important par effet de friction disque ou tambour!
Elle a trop reçus de force de freinage donc elle glisse point barre!
En fait, il n'y a que l'ABS ou la méthode de freinage pulsé ou mitraillette pour les véhicules sans ABS qui peut la débloquer et ainsi lui faire reprendre son rôle d'accroche.

D'accord avec toi sur le confort et la précision du freinage disque vs tambour. On sait bien aussi que le système disque à plus de puissance.

Mais dans le cas de ta "poussette de fourgon" je pense qu'avec des freins à disques tu aurais encore eu plus de dégâts! Je m'explique...

ATTENTION, on parle bien là d'un freinage d'urgence (donc roues bloquées qui glissent) et ça change tout!

Lors d'un freinage d'urgence sans ABS les roues bloquent et ça glisse. Comparaison avec freins à tambours et freins à disques:

Situation: un véhicule roule à 50 km/h et le conducteur procède à un freinage d'urgence. Bon, 50 km/h c'est 14 mètres seconde, 1,4 mètre par 10ème de seconde.
Si le conducteur met 1 seconde à réagir (voir, comprendre, décider, agir) et que techniquement les freins on besoins de 2 dixièmes pour entrer en action (course de la pédale, compression du liquide et mise en friction des mâchoires ou plaquettes), le véhicule aura parcouru 16,8 mètres avant de commencer à freiner. Mais il faut aussi compter le temps de la montée en puissance des freins depuis la friction initiale jusqu'au blocage de roue et c'est là que la différence va se faire. Des freins à tambours (moins puissants) auront peut être besoin de 0.5 dixième de seconde de plus pour bloquer les roues par rapport à un système à disques. Au final pendant que les freins à disques auront déjà bloqué les roues (savonnette) les freins à tambours décelèrent le véhicule (donc ça accroche) sur 70 cm de plus avant l'effet savonnette... A l'éventuel choc final ce n'est peut être plus que 20 centimètres de gagné, mais dans l'exemple de ta Cadillac, je pense que tu aurais été très content d'avoir ces 20 cm d'enfoncement en moins...

Là ou ça change et je te rejoint, c'est lors d'un freinage FORT mais sans perte d'adhérence. Le véhicule équipé de disque sera arrêté plus cours que celui équipé de tambours.

Freinage d'urgence avec des freins à disques munis d'ABS, ok, on ne va pas pouvoir faire mieux car pas de blocage de roues.

Mais SANS ABS, c'est évident que celui qui bloque ses roues va totalement perdre le contrôle du véhicule par rapport à un autre freinage sans blocage qui permettra surtout aussi de garder le pouvoir directionnel de la voiture et ainsi éviter un choc. Sans oublier comme le souligne Roger que de toute façon ce sera l'arrière qui va bloquer en premier et selon l'angle de braquage des roues avant ou la poussée de la force centrifuge, mettre la voiture en situation de sur-virage irrattrapable.

Pour info, mes "anciens" collègues moniteurs m'expliquaient qu'il y a encore 30 ans, le freinage d'urgence était enseigné en apprentissage de conduite avec justement la méthode "pulsé ou mitraillette" pour à tout prix éviter le blocage des roues.
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Message par Yvon » 02 juil. 2022, 07:36

une chose que tu as oublié Norbert : l'auto serrage des mâchoires sur les tambours lors d'un fort freinage :hein07:
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Message par philoctet » 02 juil. 2022, 14:18

Norbert a écrit :
01 juil. 2022, 23:45
On sait bien aussi que le système disque à plus de puissance.
Ben non... freiner c'est transformer l'énergie cinétique en énergie calorifique, à diamètre et encombrement équivalent, les tambours ont une capacité supérieure aux disques pour produire de la chaleur du fait d'une surface de frottement plus importante. Donc force de freinage supérieure mais pas longtemps à cause de la difficulté à évacuer toute cette chaleur.
Au final pendant que les freins à disques auront déjà bloqué les roues (savonnette) les freins à tambours décelèrent le véhicule (donc ça accroche) sur 70 cm de plus avant l'effet savonnette...
Ben non plus ... car autre avantage du tambour à l'époque où il n'y avait pas d'assistance ou que les freins étaient encore à câbles, il n'y a pas besoin d'exercer une forte pression sur la pédale pour avoir une force de freinage importante grâce à l'effet auto-serreur des garnitures quand elles viennent en contact du tambour. L'inconvénient est que cet effet manque de progressivité et peut conduire à des blocages. Une fois les roues bloquées, c'est le glissement des pneus sur la chaussée qui va tenter de transformer l'énergie cinétique en énergie calorifique et ce avec un très très mauvais rendement surtout si la route est mouillée.

Mon père disait que les disques avaient un freinage "doux efficace". Sans chercher très loin, on trouve de nombreux articles à ce sujet : Disque ou tambour, Drum vs rotor, ...
Avec le temps, on a compris que ce type de freinage manque de résistance à l’échauffement et présente des risques de blocage de roues qui peuvent s’avérer dangereux lors de la conduite de votre véhicule.
contrairement aux freins à disque, les freins à tambour ont tendance à provoquer des blocages de roues, et donc à augmenter le risque d’accident de la route.
Disc brakes operate in a relatively straightforward way, which makes them less likely to overheat or lock during periods of heavy braking. This is, obviously, a major point in their favour when it comes to safety.
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Message par Yvon » 02 juil. 2022, 20:09

Je ne peux jamais oublier ce qui m’avait décidé à mettre des disques sur ma Skyliner 58 :
Imaginez un peu l’histoire, moi au volant, mon épouse à côté et 2 femmes de membres à l’arrière sur le Morbihan, une grande et longue descente avec au bas un stop avec une route traversante puis une montée à l’opposé.

Je roulais tranquillou avec quelques petits coups de freins pour ne pas prendre de vitesse… à 200 m du stop freinage continu et catastrophe, plus de freins !
Je préviens mes passagères « accrochez-vous, plus de freins ou presque »

J’ai visé entre 2 voitures venant de droite et de gauche et mis un bon coup d’accélérateur pour passer le stop entre les deux…
La montée d’en face m’a facilité l’arrêt et mes 2 passagères arrière sont descendues pour attendre leurs époux respectifs en américaines, elles n’oublieront jamais la balade en Skyliner.

Pour ma part c’était la première fois que je grillais un stop :peur02:
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