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USA : les idées reçues........

over sea ou non, du moment que ça vous a plu et que l'on y voit aussi un peu d'autos US ...
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LEBARON0683
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USA : les idées reçues........

Message par LEBARON0683 » 02 févr. 2015, 13:13

Hello, merci pour ces reportages que je lis avec intérêt depuis le début comme tes autres sujets d'ailleurs. Concernant les USA je n'y suis jamais allé, pas encore, mais je compte bien le faire un jour...Mais par quoi commencer ? c'est tellement grand et il y a tant de choses à voir !

Toutes les choses que je lis et que je vois sur les USA m'ont toujours laissé un sentiment mitigé... D'un côté les grands espaces, les grandes villes tentaculaires comme New-york, San Francisco, Los Angeles, riches culturellement et un brassage de population extraordinaire...

D'un autre côté, des communautés repliées sur elles même, des règlements et une administration tatillonne et de l'autre, des choses totalement permissives comme cette voiture avec des jantes à la "Ben-Hur" que tu dis avoir vu rouler dans la rue...

Ce qui me choque aussi c'est le mauvais goût généralisé... :shock: Ce n'est pas par chauvinisme mais il faut bien avouer que ce qui est vraiment beau (dans le sens classique du terme, je pense par exemple à l'architecture) c'est dans la très grande majorité des cas, ce qui a été construit pendant la colonisation des Français ou des Espagnols ou, à la rigueur, par les Anglo-Saxons eux même mais au 18ème siecle/début 19ème !(comme ces magnifiques demeures coloniales de la Louisiane) ... Les exemples (modernes et de bon ton) semblent rares.

Comme j'aime bien les années 40-50-60-70, j'avoue éprouver du plaisir à voir les photos d'un beau "diner" et les petits musées sur les chanteurs de ces années là ne manquent pas d'intérêt non plus ! Bien sûr les états du sud sont les lieux de la naissance du Jazz, du Blues...Bref, des lieux extraordinairement riches tant cette musique a marqué l'histoire mondiale contemporaine.

Voilà le sentiment que j'ai envers ce pays : Un pays à la fois puritain, croyant et pratiquant jusqu'à l'excès et d'un autre côté ce pays présente un visage d'une violence rare, de libertés sans contraintes à des niveaux qui seraient inacceptable en France. Les paysages eux même deviennent excessif de même que la vie urbaine. D'un côté l'ordonnancement tatillonne et de l'autre la "sauvagerie" pure (au sens large du mot) qui peut t'exploser à la face à n'importe quel moment au sens figuré comme au sens propre...

Mais c'est peut être cela les Etats Unis, un vaste champ de contradictions, comme le dieu antique à 2 faces "Janus". C'est aussi sans doute pour cela que ce pays est si fascinant... :tet01:
Modifié en dernier par LEBARON0683 le 02 févr. 2015, 13:46, modifié 2 fois.


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Message par cougar70 » 02 févr. 2015, 13:40

Voilà un débat très intéressant auquel je suis prêt à participer, mais il faudrait peut être diviser le sujet car on va "dévier" du sujet initial d'Alain Claude sur son périple :idea:


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Message par deville » 02 févr. 2015, 15:00

cougar70 a écrit :Voilà un débat très intéressant auquel je suis prêt à participer, mais il faudrait peut être diviser le sujet car on va "dévier" du sujet initial d'Alain Claude sur son périple :idea:
Je suis prêt à lire (écouter) tout ce qui peut être dit ...
Car je pense demander des éclaircissements surtout sur les "idées toutes faites" car moi non plus je ne suis jamais allé "là-bas".
Donc, allons-y, hein ! :clap08:


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Message par acmacm » 02 févr. 2015, 16:22

je suis totalement d'accord pour également y participer
Pour savoir par où commencer c'est difficile sans connaître réellement la personne
Deux choses sont sûres: ne pas rester sur une seule impression car elle ne fait pas les USA à elle seule
et ne pas vouloir trop en faire la première fois, ce que malheureusement tout le monde fait
Il y a autant de différence entre la Nouvelle Angleterre et le Sud Ouest qu'entre l'ile de France et la Bretagne
D'abord il y a plus de 4000km entre les deux: la plus grande distance que j'ai parcourue entre France et Syrie ou Sahara Espagnol en camping-car

Bon YVOOOOOON ils sont en train de phagocyter mon sujet !!!!!!!!!


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Message par LEBARON0683 » 02 févr. 2015, 16:35

C'est certain que le pays est si grand...Entre des Texans de base et une élite New-Yorkaise il doit y avoir un monde, un univers qui les séparent. Les E.U, pays multi-culturels, multi-ethniques, de cela on s'en doute tous, mais il semble y avoir aussi des fondamentaux commun comme leur patriotisme (lorsqu'on voit les habitants des USA la main sur le coeur, debout, chanter leur hymne National)... et à côté de cela ça dézingue à tout va ! Des procès pour un oui ou pour un non, des avocats qui font de la pub et du racolage pour trouver de nouveaux clients, une justice à 2 voire 3 ou 4 vitesses suivant son origine social... étonnant pays ! ....Oui Yvon fait le ménage, un nouveau sujet...(c'est de ma faute ! :mrgreen:).


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Message par Yvon » 05 févr. 2015, 17:38

à vous de jouer les copains, le nouveau sujet est en place 8-) :tet01:


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Message par cougar70 » 05 févr. 2015, 21:24

Merci Yvon ;)


Bon, il semble que certaines "idées toutes faites" ont la vie dure concernant les USA :shock:

On va essayer de remettre un peu d'ordre dans tout cela :D

Tout d'abord, comme vous le savez les USA sont immenses et il faut bien choisir ce que l'on veut y chercher, sans faire l'erreur classique décrite par Alain Claude : trop vouloir en voir et faire :?

Je parlerai de ce que j'ai vécu, c'est à dire le Nord Est dans 6 états différents, lors de plusieurs voyages. Certaines choses sont typiques de cette région, d'autres sont communes à quasiment l'ensemble des US.

Je n'y ai jamais vu aucune "sauvagerie", je n'y ai jamais croisé personne avec une arme à la ceinture (en dehors des forces de l'ordre). Les forces de l'ordre justement, discrètes mais en même temps bien présentes. Je ne me suis jamais senti brimé dans ma liberté d'agir. C'est vrai, il est interdit de fumer un peu partout, il est interdit de jeter ses poubelles n'importe où, il est interdit de rouler comme un dingue sur les routes........et alors :?: Rien que de très normal :)

Ce que tu appelles le mauvais gout, je l'appelle le côté Kitch, que l'on retrouve dans les hôtel par exemple (même récents) mais c'est aussi cela qui en fait le charme......si tout était comme chez nous ce ne serait pas très intéressant :(

Il est essentiel aux US de rencontrer et de parler avec les gens, vous découvrirez, la plupart du temps des gens attentifs, curieux et extrêmement gentils et serviables 8-) Les seuls avec qui je n'ai pas eu envie de rire, ce sont les Customs (douanes) à l'aéroport :oops:

Croyez-moi beaucoup de français, au lieu de critiquer les américains, feraient bien d'en prendre des leçons de savoir vivre, de respect des autres et des règles :roll: Respect sur la route, pour traverser les rues, dans les files d'attente......

Le plus visible étant effectivement ce patriotisme qui s'affiche avec des drapeaux partout, perso je trouve cela assez touchant et rassurant.

Je vais laisser Alain Claude ou d'autres donner leur point de vue sur ce sujet. Je ne considère pas les USA comme le paradis, mais je m'y sens tellement bien :D


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Message par aegirson2 » 05 févr. 2015, 22:10

Le côté kitsch des américains n'est pas présent partout. Typiquement, à New York, je ne l'ai pas vu. J'ai toujours été agréablement surpris par le côté chaleureux des autochtones. Sauf à New York où, là encore, il semble que l'on ne soit plus sur la même planète.
En effet, les services d'immigrations ne sont guères souriants... Tout comme les nôtres.
Pour le moment, les moins agréables ont été les australiens en ce qui me concerne.

Le continent est immense et mérite véritablement le détour : le dépaysement est garanti... tout en ayant un sentiment de déjà vu tant nous sommes abreuvés d'images d'épinales américaines (séries, films etc).

En ce qui concerne le respect des limitations et la politesse au volant, c'était très vrai jusqu'à récemment : la crise ayant pas mal diminué les moyens dans certains états / comptés, il semble que les forces de l'ordre soient moins présentes et que pas les excès de vitesses n'ont pas trainés à revenir. Bref, ce n'est pas la jungle, loin de là. C'est comparable à chez nous je pense.


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Message par Norbert » 05 févr. 2015, 23:29

Je m'y perds!. Le sujet est "planifier un voyage aux USA", et il me semble que l'on discute principalement sur les clichés, réputations et comportements de ce peuple....... Peut-être faudrait-il ouvrir un nouveau sujet sur "les idées reçues concernant les USA"? (il y en a plein et certainement de quoi nourrir de franches discussions...........)


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Message par LEBARON0683 » 05 févr. 2015, 23:53

Oui il faudrait changer le titre qui n'a rien à voir avec le sujet... ;)

Pour ce qui concerne la violence intrinsèque à cette Nation, si l'on étudie son histoire et les statistiques actuelles (donc hors périodes de guerre) il faut bien appeler un chat un chat... Lire avec intérêt ce texte qui résume assez bien les choses....

http://conflits.revues.org/647?lang=en

Après il est certain que l'on peut faire 10 fois le tour des US sans jamais rencontrer de violence... Mais ça prouve quoi...? Seules des statistiques fiables peuvent rendre compte de ce qui se passe vraiment, dans la globalité, à l'échelle d'un pays...Et non pas une expérience individuelle...

Un article du Journal "le Monde" :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html


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Message par cougar70 » 06 févr. 2015, 08:29

Voilà, j'ai changé le titre du sujet.

Je vais répondre à Franck et aux écrits de cette dame.....


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Message par cougar70 » 06 févr. 2015, 09:15

LEBARON0683 a écrit :Oui il faudrait changer le titre qui n'a rien à voir avec le sujet... ;)

Pour ce qui concerne la violence intrinsèque à cette Nation, si l'on étudie son histoire et les statistiques actuelles (donc hors périodes de guerre) il faut bien appeler un chat un chat... Lire avec intérêt ce texte qui résume assez bien les choses....

http://conflits.revues.org/647?lang=en

Après il est certain que l'on peut faire 10 fois le tour des US sans jamais rencontrer de violence... Mais ça prouve quoi...? Seules des statistiques fiables peuvent rendre compte de ce qui se passe vraiment, dans la globalité, à l'échelle d'un pays...Et non pas une expérience individuelle...

Un article du Journal "le Monde" :
http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html


HOULALA :shock: :shock:

Je ne connais pas cette Sophie Body-Gendrot.....

Un petit tour sur le Net et voici son pédigré :


Sophie Body-Gendrot (1946- ), docteure en science politique, est professeur émérite à l’université de la Sorbonne-Paris IV et chercheur rattachée au Centre de recherche sociologique sur le droit et les institutions pénales (CNRS-CESDIP-Ministère de la Justice).

Elle a dirigé, en collaboration avec Jacques Carré, le Centre de recherche sur les études urbaines dans le monde anglophone (Université de la Sorbonne-Paris IV) pendant prés de vingt ans.

Elle a été chargée de séminaire en troisième cycle à l'Institut d'études politiques, et donne des séminaires au Celsa et à l’École nationale d'administration.

Politologue et américaniste, consultante sur les questions de désordres urbains, ses travaux abordent dans une perspective comparative la question des modes de régulation des violences urbaines dans les grandes villes du monde.



Avec tout cela, elle ne peut qu'avoir raison..... Elle se dit spécialiste des Etats Unis, à la lecture de ce qu'elle écrit, elle est surtout spécialiste de la critique des Etats Unis :roll:

De plus, il faudrait qu'elle sorte un peu des villes qu'elle étudie pour avoir une vision un peu plus globale des USA.

Elle mélange un peu tout et n'importe quoi, des textes de Twain avec des évenements récents.

En la lisant, je me dis que j'ai eu beaucoup de chance de revenir vivants de mes voyages dans un enfer tel que les USA..... :roll: :roll:

Je vous propose de jeter un oeil à ces statistiques (vous pouvez trier le tableau comme vous voulez en cliquant sur les petites flèches ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Classement ... volontaire

On voit que les USA ont un taux de 4,2 crimes pour 100.000 habitants et la France métropolitaine est à 1. Par contre la Guyane est à 13 et la Guadeloupe à 7 :shock:

Au passage Cuba est à 5 crimes pour 100.000 habitants :?

Le problème avec les chiffres c'est que c'est parfois un peu étrange comme résultat. Par exemple le Luxembourg est à 2,5 crimes pour 100.000 habitants :shock:

Je me suis "amusé" à faire une autre statistique qui tient compte de la superficie du pays.

Cela donne 1,34 crimes pour 1.000 km² aux USA et 1,2 crimes pour 1.000 km² en France :shock:

Cela change quelque peu la vision des choses :idea:

Maintenant, contrairement à ce que tu dis Franck, rien ne vaut une, ou même plusieurs, expériences personnelles pour se faire sa propre opinion :idea:

Soyons clair, je ne nie pas le fait que certains quartiers de certaines villes sont confrontés à la violence. Je ne nie pas qu'une certaine forme de racisme existe (dans les deux sens) aux USA. Mais est-ce pour cela qu'il faut globaliser et considérer les USA comme une "sauvagerie" :?


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Message par LEBARON0683 » 06 févr. 2015, 09:20

cougar70 a écrit :Voilà, j'ai changé le titre du sujet.

Je vais répondre à Franck et aux écrits de cette dame.....
Précision : Il s'agit de la dame qui a écrit l'article dans le premier lien que j'ai donné dans mon précédent message (ne cherchez pas un post d'elle ici... :lol: ). Il s'agit de Sophie Body-Gendrot qui est politiste, professeur de civilisation Américaine à la Sorbonne et rédactrice en chef de la Revue Française d'Etudes Américaines.

EDIT : Oups répondu en même temps que toi... !


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Message par LEBARON0683 » 06 févr. 2015, 09:27

Je ne pense pas qu'il faille calculer par "nombre de crime/superficie du pays" mais plutôt par nombre d'habitants comme c'est le cas habituellement...Sinon le cas extrême une île déserte avec un naufragé qui arrive sur place on pourrait en tirer une statistique au bout d'un an de 0 crime... même si l'île faisait 1000 km2...:D

Je suis d'accord pour dire que rien ne vaut un voyage pour se forger un avis personnel mais sera t-il le bon ? Même dans notre propre pays nous ne pouvons avoir une vision assez fine : C'est suivant les gens que tu fréquentes , les villes, les quartiers où tu vis...On ne peut avoir qu'une vision globalisée... Ou alors être un sociologue hyper pointu, ayant une connaissance approfondie du terrain...Peut être que là...oui...Et encore, ils sont souvent pas d'accord entres eux...! :D

Et comme dans toutes les grandes métropoles du monde il y a plus de criminalité que dans les campagnes, c'est pareil partout... Il faut dire aussi qu'il y a plus d'habitants au Km2...On en revient toujours là...


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Message par cougar70 » 06 févr. 2015, 10:41

Donc je vais refléchir à 2 fois avant d'aller au Luxembourg qui a un taux 2,5 fois supérieur à la France :lol:

Sérieusement, met tout cela de côté si tu veux vraiment découvrir ce magnifique pays, les USA :idea:

Demande toi plutôt ce qui t'attire : les grandes villes, les plages, les paysages fabuleux, l'histoire de l'Amérique moderne......


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Message par Norbert » 06 févr. 2015, 17:41

Comme cela à été dit, il faut faire très attention aux chiffres, mêmes s'il donnent une certaine appréciation justifiée du sujet auxquels ils se rapportent. Je pense que chaque affirmation chiffrée devrait faire l'objet d'une pondération faite par des statisticiens qui sont des gens spécialisés dans l'interprétation chiffrée.
Un exemple fictif:
Prenons un pays X qui affiche 10 homicides/an et un pays Y qui lui en affiche 5. Apparemment et mathématiquement, le pays Y semble plus sûr!
Mais si l'on creuse et que le pays X annonce 1'000 habitants et le pays Y 200, le pays X semble beaucoup plus sûr et pacifique que Y........Maintenant, il peut y avoir des éléments beaucoup plus "subtils" qui peuvent passablement changer la donne, par exemple:
Le même pays X possède une administration efficace et des citoyens plutôt respectueux des valeurs étatiques, donc le chiffre de 10 homicides semble correct. Si dans le cas du pays Y, son administration est primitive voir corrompue et ces citoyens très peu enclin aux respects des règlements administratifs, le chiffre de 5 homicides n'est plus du tout crédible. Donc pour la comparaison cela devient très difficile à notre niveau.......
Maintenant le sujet est : USA,les idées reçues.... Plutôt qu'une bataille de chiffres de vous proposes de débattre sur les clichés associés au pays.
Pour ma part quand on me parle des États Unis, voici ce qui me vient automatiquement à l'esprit (je vous rappelle que je ne suis jamais allé dans ce pays........)
Pays de grandes libertés
Paysages grandioses
Modernité et confort
Pays encore plein d'opportunités
Mais aussi:
Pays de puritains excessifs
Habitants ne brillants pas par leur culture au reste du monde
Justice pourrie par le fric (donc pas de justice)...
Capitalisme à outrance au détriment de l'humain
Pays respectant peu ses minorités
Pays très polluant et gros consommateur des richesses naturelles.

Voilà mes clichés, alors justes, a peu près juste, faux, complétement faux, je laisses la parole aux connaisseurs et surtout aux passionnées........


Norbert
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Message par cougar70 » 06 févr. 2015, 18:31

Tu as raison Norbert concernant les chiffres :)

Je vais donner mon avis sur les points que tu donnes, avec mon vécu et le retour d'amis étant allés dans d'autres états :

Pays de grandes libertés : OUI, dans le respect des lois

Paysages grandioses : OUI, mais certain endroits sont très monotones

Modernité et confort : je serais plus circonspect, sur la modernité j'ai souvent été surpris par la rusticité de certains équipements.

Pays encore plein d'opportunités : pour les courageux, c'est certain. Pour les fainéants, ils sont mieux en France...


Pays de puritains excessifs : cela me semble exagéré

Habitants ne brillants pas par leur culture au reste du monde : c'est quelque chose qui revient régulièrement dans la bouche de ceux qui n'aiment pas les USA. Il faut essayer de remettre cela dans le contexte d'un pays immense, où les gens ont beaucoup moins de vacances que nous et qui voyagent peu et surtout dans leur propre pays (où ils ont tous les paysages possibles). Sur mon bureau, au boulot j'ai affiché une carte des USA sans les noms des états avec ces 2 phrases : vous trouvez que les américains sont nuls en géographie ? Et vous, combien d'états êtes-vous capable de placer sur cette carte ? Cela n’empêche pas qu'ils ont leur Redneck comme nous nos Beaufs :lol:

Justice pourrie par le fric (donc pas de justice)... : je n'ai heureusement pas eu à faire à la justice, difficile de donner un avis, mais les avocats sont des hommes riches aux USA.

Capitalisme à outrance au détriment de l'humain : cela me semble un peu exagéré également.

Pays respectant peu ses minorités : je n'ai pas eu à le constater.

Pays très polluant et gros consommateur des richesses naturelles : les gros pick up sont souvent montrés du doigt, tout comme nos autos gloutonnent. Mais lorsque l'on voit l'usage qu'ils font de leurs véhicules, les distances parcourues et l'état des routes, nos pauvres petites autos ne dureraient pas longtemps. Les autos européennes sont surtout présentes en ville, tout comme les voitures aux yeux bridés. Sinon, ils sont en général respectueux de la nature et pas seulement dans les Parc Nationaux.


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Message par Yvon » 06 févr. 2015, 21:23

perso je vais ajouter ceci :
aux USA celui qui veut bosser et se remonter les manches sans compter ses heures de boulot peut réussir, mais comme chez nous, là-bas il y a des peu courageux qui vivent de peu de choses et il y a aussi de la misère comme partout dans le monde.
l'homme doit commencer par se prendre en main lui même :clap11:


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Message par LEBARON0683 » 06 févr. 2015, 21:27

Yvon a écrit :perso je vais ajouter ceci :
aux USA celui qui veut bosser et se remonter les manches sans compter ses heures de boulot peut réussir, mais comme chez nous, là-bas il y a des peu courageux qui vivent de peu de choses et il y a aussi de la misère comme partout dans le monde.
l'homme doit commencer par se prendre en main lui même :clap11:
... Avec toutefois moins de taxes qu'en France qui pénalise l'entreprise individuelle...surtout en phase de démarrage... :vio11:


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Message par Yvon » 06 févr. 2015, 21:30

ça y'a pas photo !
et celui qui réussit à gagner de l'argent, beaucoup d'argent n'est pas critiqué, au contraire, on l'applaudit !
:clap14: :clap06: :clap14: :clap04:


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